Как умирают от ковида рассказы врачей

Откровения врача-патологоанатома красной зоны, заведующего кафедрой биологии ВолгГМУ, доктора медицинских наук Григория Снигура. Впервые в нашем проекте «Позовите профессора!» он подробно рассказывает о процессах, происходящих с организмом человека, пораженного COVID-19, а также о том, с какими историями сталкиваются работники моргов в период пандемии коронавируса. Почему патологоанатом больше не агитирует за вакцинацию и что большего всего поражает людей самой закрытой врачебной профессии в красной зоне морга и за ее пределами? Об этом — в фильме «»Бессмертные». Исповедь патологоанатома».

Еще чуть-чуть и видео загрузится

В России мы одними из первых выяснили, каким образом выглядят на макроскопическом уровне изменения от COVID-19 во всех органах и тканях. Повреждения и гибель клеток носят очень массовый характер во всех органах и системах. Повреждая эпителий в дыхательных путях, в том числе и в ткани легкого, вирус вызывает иммунный ответ. Обычно это происходит через 7–14 дней. Иммунная система организма человека вырабатывает защитную реакцию. Она хочет очень эффективно уничтожать вирус. В тканях начинается очень выраженный процесс иммунного воспаления, и эта структура утолщается многократно — в десятки, а иногда и в сотни раз. Ткани легких теряют свою воздушность, и на месте воспаления начинает формироваться соединительная ткань. То есть, если бы это было на коже, мы бы назвали это рубцом.

Существует вероятность нескольких исходов. Первый исход, самый благополучный, — это восстановление полностью структуры легкого и, соответственно, его функции. Второй исход — человек, который перенес COVID-19, рискует тем, что часть его легкого станет полностью безвоздушным и больше никогда не сможет выполнять свои функции. Есть еще один очень важный момент: повреждения клеток всегда запускают такой процесс, как регенерация. Могут накапливаться ошибки в ДНК, и клетки начинают претерпевать опухолевую трансформацию. То есть мы видим, что ряд клеток становится атипичными и возникает такой процесс, как метаплазия. Это первый шаг и первая ступень к раку при COVID-19.

Есть еще и другие эффекты. Вирус вызывает образование тромбов. Фактически мы получаем ситуацию, когда уменьшение дыхательной поверхности легких сопровождается выраженным дефицитом кислорода. Кроме того, дефицит кислорода возникает из-за образования тромбов во всех клетках нашего организма, включая такие главные органы, как головной мозг и миокард. Клетки начинают просто-напросто погибать от дефицита кислорода. Это называется гипоксия при COVID-19.

Под микроскопом не видно ни одной неизмененной клетки. То есть все ткани обязательно имеют какие-то варианты повреждений. Мы не видим нормальных сосудов — во всех сосудах имеются изменения. Это либо образование тромбов, либо это увеличение проницаемости сосудистой стенки, которая сопровождается в том числе и микроскопическими кровоизлияниями.

Люди не всегда, наверное, понимают, что при вакцинации в месте введения вакцины возникает очень похожая картина. Но вот в чем разница. Разница заключается в масштабах. Для того чтобы выработать защиту, иммунная система работает через воспаление. Вакцина вызывает иммунный ответ, но вызывает его только в зоне введения вакцины. Масштабы поражения можно оценить в сантиметрах ткани всего лишь в зоне инъекции. И всё. Именно из-за этого, может быть, и возникает некоторая болезненность в зоне укола. Но все другие органы и системы не повреждаются. Если человек перенес COVID, то его иммунная система также выработает необходимые защитные элементы. Блокирующие антитела — клетки памяти — возникнут, но это будут катастрофические последствия для всех систем всех тканей и всех клеток организма. То есть масштабы совершенно разные. Количество клеток в коре головного мозга уменьшается в разы. Несколько десятков процентов клеток находится в состоянии гибели. Другие клетки находятся в состоянии выраженных дистрофических изменений, и мы не знаем, погибнут они или восстановятся.

Больше всего меня поражает масштаб того, что происходит. Мы сталкивались с разными эпидемиями, в том числе и гриппа. Бывают и летальные исходы, но они единичные. Год назад, как бы фантастически это ни звучало, в нашем отделении не было вскрытия тех, кому меньше 60 лет. В этом году были вскрытия людей и 40 лет, и 30 лет. Большая часть этих историй примерно одинакова. Заболел, лечился дома, через две недели попал в стационар. Прогрессирует дыхательная недостаточность. Затем идет прогрессирование полиорганной недостаточности. Постепенно всё это нарастает, и через несколько дней человек оказывается в отделении реанимации и интенсивной терапии и там умирает. У нас нет лекарства, которое эффективно помогает бороться с коронавирусом. Ну не разработали его. Его не существует. Просто-напросто есть лечение симптомов. Поэтому единственное, что может дать хоть какую-то гарантию, — это, конечно, вакцинация.

Молодой человек похоронил отца, через неделю похоронил мать. Спрашиваешь: «Вы прививку делали?» На что он искренне отвечает: «Нет, а зачем?» Ты впадаешь в ступор. Просто когда тебе человек говорит, что он похоронил своих родственников, и при этом он считает, что прививку делать не нужно.

Была история, которая стала хорошо известной. Врач умирает от ковида. И все, кто его знал, говорят: вот он же сделал прививку и умер. Но немногие знали о том, что он делал не прививку, а сделал себе сертификат о вакцинации. И здесь был тоже шок. Потому что ты не понимаешь — зачем это было делать? Он же прекрасно всё понимал, всё знал, сам врач. Но хотел обмануть всех, но не обманул. У него были какие-то цели, какие-то планы. Но потому, что по каким-то причинам он не привился, он не смог их реализовать в полной мере. Он не увидит своих внуков или правнуков. Не сделает того, о чём мечтал всю свою жизнь. И это всего лишь из-за того, что по непонятным причинам человек добровольно сам себя не защитил.

Вакцин же существует очень много. И я сталкивался с тем, что люди говорят: «Я не буду вакцинироваться, вакцина не изучена». Задаешь простой вопрос: в роддоме ты отказался от вакцинации своих детей? Нет, не отказывался. Им сделали всё, что было в календаре прививок. И когда ты спрашиваешь: ты знаешь, какие побочные эффекты возможны от этих прививок? Нет. Непонятен выбор. В одном случае человек полностью доверился системе здравоохранения, а в другом случае почему-то по непонятным причинам начинает искать аргументы против вакцинации. Хотя и в случае со своими детьми, и во втором случае он не обладает нужными знаниями и компетенциями. Странная ситуация. При этом все ошибочно думают, что вот именно я-то и не умру. Я веду здоровый образ жизни, никогда ничем серьезно не болел и меня это точно не коснется. Но практика показывает, что это не всегда так.

Сейчас мы находимся в ситуации, когда все предсказания абсолютно не имеют никакого значения. Нельзя предугадать и нельзя предсказать ресурс, который заложен от природы в организме человека. Он колоссальный. Но, мне кажется, что те повреждения клеток и тканей при ковиде, они не просто немного сокращают этот ресурс. Они просто чудовищно его сокращают и уменьшают. На месте тех воспалительных изменений, которые, например, будут в миокарде, будет рубец. Если бы этот рубец формировался из-за того, что в сосуде растет бляшка, прошли бы десятилетия. Здесь всё происходит буквально за несколько недель или месяц. И то же самое по всем остальным органам.

Вакцина не спасает от того, что ты не заболеешь. Но она тебе дает высокий шанс на то, что ты не окажешься в больнице, не окажешься в палате интенсивной терапии или в реанимации, не окажешься на аппарате искусственной вентиляции легких. Ну и тем более, что не окажется в патологоанатомическом отделении.

В начале эпидемии я всем предлагал прийти на работу и посмотреть на происходящее, чтобы не осталось сомнений. Тем не менее у меня есть очень хороший близкий друг, который всячески оттягивал вакцинацию под разными поводами. Он дотянул до того момента, пока не заболел, и теперь у него есть повод еще полгода не вакцинироваться. Сложно сказать, чем руководствуются люди. Это либо безграмотность, либо это какое-то невежество, непросвещенность и непрофессионализм.

Я долго пытался объяснить это студентам, с которыми я работаю, людям из близкого моего окружения. Практически все уже вакцинированы. Осталось лишь несколько человек, которых я не смог убедить. Но с ними разговаривать бесполезно, да и я больше никого не убеждаю. Я просто занимаюсь своей работой.

Больше всего меня удивляет, когда родственники начинают обвинять врачей. Тех людей, которые пытались спасти жизнь, делали всё, что возможно. Но врачи явно не виноваты в том, что человек, например, долго находился дома и ничем не лечился. Но и не всегда исход зависит от того, как лечат. Это зависит от внутренних ресурсов самого человека. От его исходного состояния. Потому что кто-то ведет здоровый образ жизни, а кто-то не совсем здоровый. Есть люди, у которых имеются определенные хронические заболевания, и это всё влияет на исход. Многие считают, что если он заболел и купит лекарства, в том числе недешевые или очень дорогие, то шансы выздороветь и у него будут выше.

В жизни лекарства не дают тебе здоровья. Лекарство влияет на какие-то процессы, протекающие при заболевании организма. И всё. Но уровень здоровья оно не увеличивает. Поэтому у каждого лекарства есть свои побочные эффекты. Те препараты, которыми сейчас лечат коронавирусную инфекцию, все содержат определенный набор побочных эффектов. При приеме препаратов от лечения ковида у человека будут повреждаться другие органы и системы. Например, существенно возрастает риск развития сахарного диабета после ковида. Таких ситуаций очень много. Еще бытует мнение, что умирают от коронавируса. Умирают не от ковида. От ковида еще никто не умер. Умирают от его осложнений, и это тоже иногда сбивает с толку. Но на самом деле люди также не умирают от инфаркта миокарда, они не умирают от инсульта. Они умирают от осложнений заболевания. То есть, например, у человека инфаркт миокарда. Это основное заболевание в структуре диагноза. Но причиной смерти будет отек легких.

Когда ты выходишь из красной зоны, тем более из красной зоны морга, ты видишь людей, которые не носят маски, охранников в торговых центрах, которые не измеряют температуру и не делают замечания людям без масок, то поражает такая бесшабашность и, наверное, безалаберность многих людей. Все мы в школе учили такой предмет, как биология. Основополагающая теория биологии — это учение Дарвина. Все думают, что выживают сильнейшие. В школе всегда рассматривают этот процесс в виде хищника и жертвы, лисы и зайца. Догоняют самых слабых, больных и старых. Заяц выживает, когда молод и так далее. Сейчас видишь, что люди разделились на несколько групп. Есть те, кто верят в вакцинацию. Есть те, кто не верят. И сталкиваясь на вскрытии с теми, кто не поверил в вакцинацию, не сделал себе прививку, к сожалению, ты понимаешь: за этим стоит естественный отбор. Он реально убирает из популяции людей, но не по принципу силы, не по принципу наличия денег или власти. А по какому-то иному принципу. И это очень страшная вещь.

Ситуация с коронавирусом ухудшается ежедневно и в нашем регионе, и по всей стране. Люди уже устали, поэтому саботируют ношение масок, не доверяют вакцинации и грезят о привычной когда-то свободной жизни. Каждый верит, что ковид и реанимация его не коснутся. Но что происходит за дверьми ковидных больниц? Как себя чувствуют врачи, которые каждый день видят смерть?

Анестезиолог-реаниматолог одной из ковидных больниц рассказал, почему ситуация с коронавирусом такая тяжелая, и поделился той болью, которую они с коллегами испытывают каждый день.

— Ужас что происходит, люди умирают каждый день пачками, и так в любом стационаре. Мы реже снимаем пациентов с ИВЛ, они гораздо тяжелее. То есть если человек попадает на аппарат искусственного дыхания, у него меньше шансов с него сойти. Начали появляться пациенты, которых вроде вытащили, у них есть светлый промежуток, а потом резкая отрицательная динамика. И в таких ситуациях мы не видим зависимости от возраста и наличия хронических болезней.

В стационар пациенты попадают очень тяжелые, есть несколько причин. Во-первых, системная проблема на амбулаторном этапе. И я хочу подчеркнуть, что виноваты не врачи поликлиник, они, скорее всего, выполняют поручения и так же работают с утра до ночи.

А проблема вот в чем: участковые говорят пациентам, что у них нет признаков коронавируса, не тестируют, не выдают направления на КТ. Они, видимо, имеют задание, чтобы не повышать статистику, и во многом отказывают, затягивают и держат пациентов дома. Или они просто видят загруз лабораторий и КТ-центров и поэтому дают направления очень выборочно. А потом люди уже в тяжелом состоянии приезжают в стационары.

Вторая сторона — это мутировавший вирус, штамм агрессивный, это сразу видно, пациенты гораздо быстрее приезжают в стационар, проходит несколько дней болезни — и ухудшение.

Вроде сильной одышки нет, а уже есть показания к кислороду, который мы даем в стационаре. Даешь пациенту кислород, улучшается оксигенация, питание тканей, это тоже играет роль. В стационаре дают гормоны, антикоагулянты, которые разжижают кровь.

Всех, конечно, в стационар не увезешь, но с признаками дыхательной недостаточности явно нужно показаться врачу хотя бы амбулаторно, когда частота дыхательных движений больше 20 и сатурация ниже 95%. Всех, кого лихорадит больше трех дней, нужно проводить через КТ.

Пока что терапевты действуют по какому-то рандомному отборочному признаку, кого-то отфутболивают, кого-то направляют в стационар. В каждой больнице люди сидят в приемном отделении и ждут, пока кого-то переведут или выпишут. Они все больные, их надо госпитализировать. У них каждую минуту нарастает вирусная нагрузка, а они сидят и ждут.

Но тогда придется максимально урезать плановую помощь, и это тоже ужас. У нас дефицит медиков, многих лекарств нет на рынке, лечим тем, что есть. То есть пациентам показаны одни препараты, а лечим тем, что выдали.

А что говорили про ЭКСПО? Вот прямо крутой же он был у нас, сколько власти о нем говорили, прямо на тысячи мест же обещали развернуть, но это осталось просто на словах.

Нам сейчас очень нужна поддержка людей, все врачи всё равно видят комментарии людей к новостям, и им очень тяжело психологически. Медики реанимации — самое уязвимое звено, мы каждый день видим, как люди умирают, мы уже не верим в свои силы, хотя делаем всё.

Люди не могут понять, что дело не во врачах, которые каждый день приходят и борются за жизни. Сейчас мы чувствуем с врачами, что не можем контролировать вирус, даешь ты гормоны или нет, дашь генно-инженерный препарат, заинтубируешь или нет — иногда ничего не помогает, и нет человека, что бы ты ни делал.

Мы ходим на вскрытия и видим этих пациентов, там легкие, как печень, плотные, синие, пневмония сожрала легкие, и ничего не помогло. В реанимации нет вакцинированных, крайне редко появляются единичные случаи. Может, вакцинированные и попадают в стационары, но в реанимации почти нет, вакцина защищает.

Врачи очень устали. Любой пациент, которого удается снять с искусственной вентиляции легких, воспринимается как победа. Даже самые стойкие психуют, что вроде стабилизировали пациента, вложили много сил, а пациент на глазах умирает. Появляются мысли: какого черта каждый день одно и то же, что делай, что ни делай.

Единственная ужасная мысль, которая спасает врачей, — что у нас так же плохо, как и у всех, но не хуже, чем у остальных. Мы утешаем с врачами друг друга, что любая пандемия когда-то заканчивается, что это оставит тяжелый отпечаток на сердце, с которым придется жить. Но сейчас мы на передовой и делаем всё возможное. Мы очень хотим надеяться, что это пик заболеваемости, но не даем себе лишних надежд. Поэтому терпим.

Вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что Свердловская область вошла в число регионов с наиболее высокой смертностью от коронавируса.

Некоторые пациенты подключены не только к ИВЛ, но и диализным аппаратам. При ковиде нередко возникают проблемы с почками

Пациентам требуется постоянный мониторинг. Ухудшение может произойти внезапно

Поражение лёгких от 5 процентов до 50 может произойти за 2 дня

Иногда пациенты проводят в больнице несколько месяцев

Поскольку вы здесь…

У нас есть небольшая просьба. Эту историю удалось рассказать благодаря поддержке читателей. Даже самое небольшое ежемесячное пожертвование помогает работать редакции и создавать важные материалы для людей.

Сейчас ваша помощь нужна как никогда.

О том, как новый «дельта»-штамм вируса влияет на механизм смерти и какие постковидные осложнения могут привести к летальному исходу, «Доктору Питеру» рассказал ученый-патоморфолог, профессор Всеволод Цинзерлинг.

— Всеволод Александрович, новый штамм «дельта» сильно изменил морфологическую картину? Можно сказать, что он сильно поменял механизм смерти от ковида или больших отличий от исходного «уханьского» варианта вы не видите?

— Этот вопрос еще нуждается в специальном анализе, потому что пока мы можем опираться только на информацию врачей о том, что сейчас пациенты умирают в основном от «дельта»-варианта коронавируса. Но уже есть безусловные тенденции — стало больше умирать от повторных заболеваний COVID-19, умирает больше молодых, более выражен фиброз легких. Но более детально, а не приблизительно, мы сможем поговорить, когда нам предоставят для исследования две группы умерших, максимально близких, «дельта» и «не дельта». Это произойдет в ближайшее время.

Всеволод Цинзерлинг — доктор медицинских наук, профессор, руководитель Центра инфекционной патологии Городской больницы им. Боткина, заведующий НИО патоморфологии Центра Алмазова.

— В начале и середине лета, когда фиксировали пик смертей от ковида, аналитики отмечали, что патологоанатомы не справлялись с потоком умерших, поэтому в ежесуточной статистике был свой потолок в 200 человек. Это действительно так?

— Летальных исходов после прихода «дельты» действительно стало много. В Петербурге их фиксировали больше, чем когда бы то ни было. Но что значит «патологоанатомы не справляются»? Обязательные вскрытия как были, так и есть. Другое дело, что если в Боткинской больнице на одного патологоанатома приходится в день максимум два вскрытия, а в некоторых других городских больницах — до десяти. В результате информативность таких вскрытий приближается к нулю, когда в протоколе вскрытия меняется только фамилия умершего человека. Поскольку руководство комздрава требовало только одного — отчитаться как можно быстрее, то отчеты предоставляли… Да, с этой точки зрения, патологоанатомы справлялись. А вот более глубокого анализа, насколько я знаю, никто и не проводил. Потому что глубокий анализ включает в себя намного больше вопросов для обсуждения, в том числе насколько летальность связана с дефектами оказания медицинской помощи в некоторых учреждениях.

— Врачи еще рассказывают о суперинфекции, которая у пациентов с COVID-19, особенно находящихся на ИВЛ, вызывает смертельные осложнения.

— Не исключено, что в разных отделениях и реанимациях поселились госпитальные штаммы-возбудители. Этот вопрос тоже никто всерьез пока не обсуждал. Это может быть активация какой-то собственной, скрыто протекавшей инфекции. А может, это просто суперинфекция, возбудитель которой не обладает какими-то особыми свойствами. И еще один вариант, когда в отделении реанимации появляются свои госпитальные штаммы. Но это только предположение, основывающееся на некоторых наблюдениях, считать их доказанными нельзя. Добавим к этому еще и новые свойства вируса. Сейчас мы можем с уверенностью говорить, что большая часть случаев избыточной смертности связана, если не прямо, то косвенно, с коронавирусом. А уж как там патологоанатомы или клиницисты сформулировали диагноз — COVID-19 в начале или в конце заключения о смерти — уже не столь принципиально. То, что смерть ассоциирована с коронавирусом, — это безусловно.

— За прошедшие полтора года эпидемии коронавирус не только мутировал, но и вызвал несколько редких, но очень опасных осложнений. Врачи рассказывают о мукормикозе (т. н. «черный гриб») и прионных болезнях. В вашей практике встречались эти заболевания?

— Большого количества микозов мы не наблюдаем. Но то, что коронавирус может провоцировать активацию каких-то собственных скрытых инфекций, это бесспорно. Доказательства этому есть. Остается только открытым вопрос, как часто активируются такие инфекции и как они влияют на общую картину. Если говорить о прионных заболеваниях, то очень упрощенно их можно разделить на две группы: экзогенные (типа инфекции) и эндогенные, когда по разным причинам нарушается структура собственных белков (это необязательно заражение), — при такой ситуации коронавирус вполне может стимулировать развитие патологических белков. Это в какой-то степени домысел, но вполне вероятный.

— То есть нужно проводить дополнительные исследования, чтобы увидеть, что человек погиб именно от прионного заболевания? На потоке патологоанатом может этого не увидеть?

— Теоретически необходимые сыворотки есть, но на самом деле их нет. Поэтому обнаружить такое заболевание даже на относительно тщательном исследовании в рамках Боткинской больницы не представляется возможным, это просто исключено. Вероятность клинической диагностики также минимальна. Какие-то случаи прионной болезни в России описаны, но это всё — редчайшие примеры. С другой стороны, самое известное прионное заболевание, о котором говорили и в России, — это новая форма болезни Крейтцфельдта — Якоба, где постулировался экзогенный вариант инфицирования — проще говоря, коровье бешенство. Хотя, как потом выяснилось, несколько человек, умерших от коровьего бешенства, были строгими вегетарианцами. Затем в силу совершенно непонятных причин количество случаев заболевания в Европе резко пошло на спад и практически эта болезнь исчезла. Почему — никто объяснить не может.

— Врачи говорят, что сейчас стали чаще наблюдать пациентов с болезнью Крейтцфельдта — Якоба, и связывают это именно с ковидом.

— Вполне может быть. Тем более что у подавляющего большинства больных и переболевших новой коронавирусной инфекцией есть разнообразные изменения со стороны центральной нервной системы — у одних — в виде острого психоза, у других — умеренные фобии. Но о том, как работает конкретный механизм этих неврологических и психиатрических изменений, никто объяснить толком не может. Серьезные исследования на эту тему мне не попадались.

— Такое впечатление, что не осталось ни одного живого места в человеческом организме, куда бы не проник коронавирус. Он настолько вездесущий?

— Безусловно, да. Узкие специалисты тоже задействованы. Но главными мишенями для вируса остаются в первую очередь легкие, затем головной мозг, сердце, печень, почки, поджелудочная железа. Во всех органах важную роль играют сосуды и их эндотелий. И самое главное — это поражение органов иммунной системы. На недавнем семинаре, которое проводило швейцарское общество патологов, прозвучала мысль, что это не просто иммунодефицит, а глубокое нарушение работы иммунной системы.

— Вы имеете в виду, что ковид провоцирует появление аутоиммунных заболеваний?

— Аутоиммунные заболевания — вне всякого сомнения. А также, к великому сожалению, в результате воздействия коронавируса нарушается образование иммунных клеток памяти.

— Что это значит?

— Мы когда-то мечтали, что ковид может стать чем-то типа кори: человек переболел или привился, а дальше всё, иммунные клетки памяти обеспечат защиту до смерти. Но с коронавирусом так не получилось, в том числе потому что иммунные клетки памяти тоже поражаются.

— Какая главная тайна коронавируса, на ваш взгляд?

— Ответ на этот вопрос я сформулировал достаточно давно. Главная тайна — почему некоторые пациенты заболевают легко, в том числе из групп риска, а некоторые заболевают тяжело, но всё-таки выздоравливают даже при отсутствии вирус-нейтрализующих антител. От чего умирают люди, болеющие COVID-19, в общих чертах понятно. А вот почему они выздоравливают, благодаря каким механизмам, мы не всегда знаем. Мы очень мало знаем о защитных механизмах человеческого организма.

— Считается, что в третью волну эпидемии «дельта»-вариант стал больше поражать молодых людей. А что происходит с детьми?

— Летальных исходов у детей и подростков очень мало, и это дети только с тяжелой фоновой патологией.

— Постковидные осложнения — еще одна больная тема. Вы рассказывали, что пристально изучаете вопрос, как долго вирус сохраняется в организме и насколько он способен вызывать хронические формы инфекции. Что удалось выяснить?

— У нас был один печальный случай. Молодой мужчина тридцати семи лет тяжело болел ковидом в сентябре 2020 года, потом выписался, три месяца провел дома, заболел снова и умер. Инфекция была подтверждена и в первом, и во втором случае. Но генотипы вируса никто не сравнивал. А при смерти на фоне активности вирусного процесса у пациента образовался такой фиброз легких, который правильнее назвать циррозом. Вообще живого места не осталось. Вместо легких — плотная соединительная ткань. В классической патанатомии такое состояние легких описывается после 30 лет болезни тяжелым туберкулезом. Есть два варианта, оба очень плохие, почему у молодого мужчины образовался такой страшный фиброз. Либо сыграло свою роль повторное заражение с катастрофически быстрым развитием фиброза и новообразованием сосудов. Либо это затяжное заболевание, так называемый лонг-ковид.

— Есть истории, когда после ковида у женщин обнаруживали рак молочной железы. Выходит, это не случайность, и вирус всё-таки может провоцировать онкологические заболевания?

— Это нельзя исключить. Если есть новообразование фиброзной ткани и неоангиогенез, то весьма вероятен и онкогенез тоже. Это не доказано, но представляется возможным.

— Статистика по поствакцинальным осложнениям в России закрыта, что порождает у людей массу страхов. Вплоть до того, что некоторые видят в прививке от ковида смертельную угрозу. Вы видели на вскрытиях, что «вакцина убила» человека?

— Были умершие вакцинированные, у которых смерть напрямую с вакциной не связана. А случаи, чтобы это была смерть от вакцины, мне неизвестны. Вне всяких сомнений, вакцины имеют определенное протективное действие, можно рекомендовать вакцинироваться, причем не только с высоких трибун, но и в дружеском общении.

— Вы по-прежнему сотрудничаете с Техническим университетом Дрездена?

— Да, в июне даже удалось на три дня слетать в Дрезден — в результате мы договорились с нашими немецкими коллегами о том, что будем участвовать в большом международном проекте, естественно, посвященном ковиду. В первую очередь предметом изучения станут постковидные осложнения и поражения эндокринной системы.

— Поле деятельности широкое.

— Боюсь, хватит не только на наш век. Но и на век наших учеников.

О том, как новый «дельта»-штамм вируса влияет на механизм смерти и какие постковидные осложнения могут привести к летальному исходу, «Доктору Питеру» рассказал ученый-патоморфолог, профессор Всеволод Цинзерлинг.

— Всеволод Александрович, новый штамм «дельта» сильно изменил морфологическую картину? Можно сказать, что он сильно поменял механизм смерти от ковида или больших отличий от исходного «уханьского» варианта вы не видите?

— Этот вопрос еще нуждается в специальном анализе, потому что пока мы можем опираться только на информацию врачей о том, что сейчас пациенты умирают в основном от «дельта»-варианта коронавируса. Но уже есть безусловные тенденции — стало больше умирать от повторных заболеваний COVID-19, умирает больше молодых, более выражен фиброз легких. Но более детально, а не приблизительно, мы сможем поговорить, когда нам предоставят для исследования две группы умерших, максимально близких, «дельта» и «не дельта». Это произойдет в ближайшее время.

Всеволод Цинзерлинг — доктор медицинских наук, профессор, руководитель Центра инфекционной патологии Городской больницы им. Боткина, заведующий НИО патоморфологии Центра Алмазова.

— В начале и середине лета, когда фиксировали пик смертей от ковида, аналитики отмечали, что патологоанатомы не справлялись с потоком умерших, поэтому в ежесуточной статистике был свой потолок в 200 человек. Это действительно так?

— Летальных исходов после прихода «дельты» действительно стало много. В Петербурге их фиксировали больше, чем когда бы то ни было. Но что значит «патологоанатомы не справляются»? Обязательные вскрытия как были, так и есть. Другое дело, что если в Боткинской больнице на одного патологоанатома приходится в день максимум два вскрытия, а в некоторых других городских больницах — до десяти. В результате информативность таких вскрытий приближается к нулю, когда в протоколе вскрытия меняется только фамилия умершего человека. Поскольку руководство комздрава требовало только одного — отчитаться как можно быстрее, то отчеты предоставляли… Да, с этой точки зрения, патологоанатомы справлялись. А вот более глубокого анализа, насколько я знаю, никто и не проводил. Потому что глубокий анализ включает в себя намного больше вопросов для обсуждения, в том числе насколько летальность связана с дефектами оказания медицинской помощи в некоторых учреждениях.

— Врачи еще рассказывают о суперинфекции, которая у пациентов с COVID-19, особенно находящихся на ИВЛ, вызывает смертельные осложнения.

— Не исключено, что в разных отделениях и реанимациях поселились госпитальные штаммы-возбудители. Этот вопрос тоже никто всерьез пока не обсуждал. Это может быть активация какой-то собственной, скрыто протекавшей инфекции. А может, это просто суперинфекция, возбудитель которой не обладает какими-то особыми свойствами. И еще один вариант, когда в отделении реанимации появляются свои госпитальные штаммы. Но это только предположение, основывающееся на некоторых наблюдениях, считать их доказанными нельзя. Добавим к этому еще и новые свойства вируса. Сейчас мы можем с уверенностью говорить, что большая часть случаев избыточной смертности связана, если не прямо, то косвенно, с коронавирусом. А уж как там патологоанатомы или клиницисты сформулировали диагноз — COVID-19 в начале или в конце заключения о смерти — уже не столь принципиально. То, что смерть ассоциирована с коронавирусом, — это безусловно.

— За прошедшие полтора года эпидемии коронавирус не только мутировал, но и вызвал несколько редких, но очень опасных осложнений. Врачи рассказывают о мукормикозе (т. н. «черный гриб») и прионных болезнях. В вашей практике встречались эти заболевания?

— Большого количества микозов мы не наблюдаем. Но то, что коронавирус может провоцировать активацию каких-то собственных скрытых инфекций, это бесспорно. Доказательства этому есть. Остается только открытым вопрос, как часто активируются такие инфекции и как они влияют на общую картину. Если говорить о прионных заболеваниях, то очень упрощенно их можно разделить на две группы: экзогенные (типа инфекции) и эндогенные, когда по разным причинам нарушается структура собственных белков (это необязательно заражение), — при такой ситуации коронавирус вполне может стимулировать развитие патологических белков. Это в какой-то степени домысел, но вполне вероятный.

— То есть нужно проводить дополнительные исследования, чтобы увидеть, что человек погиб именно от прионного заболевания? На потоке патологоанатом может этого не увидеть?

— Теоретически необходимые сыворотки есть, но на самом деле их нет. Поэтому обнаружить такое заболевание даже на относительно тщательном исследовании в рамках Боткинской больницы не представляется возможным, это просто исключено. Вероятность клинической диагностики также минимальна. Какие-то случаи прионной болезни в России описаны, но это всё — редчайшие примеры. С другой стороны, самое известное прионное заболевание, о котором говорили и в России, — это новая форма болезни Крейтцфельдта — Якоба, где постулировался экзогенный вариант инфицирования — проще говоря, коровье бешенство. Хотя, как потом выяснилось, несколько человек, умерших от коровьего бешенства, были строгими вегетарианцами. Затем в силу совершенно непонятных причин количество случаев заболевания в Европе резко пошло на спад и практически эта болезнь исчезла. Почему — никто объяснить не может.

— Врачи говорят, что сейчас стали чаще наблюдать пациентов с болезнью Крейтцфельдта — Якоба, и связывают это именно с ковидом.

— Вполне может быть. Тем более что у подавляющего большинства больных и переболевших новой коронавирусной инфекцией есть разнообразные изменения со стороны центральной нервной системы — у одних — в виде острого психоза, у других — умеренные фобии. Но о том, как работает конкретный механизм этих неврологических и психиатрических изменений, никто объяснить толком не может. Серьезные исследования на эту тему мне не попадались.

— Такое впечатление, что не осталось ни одного живого места в человеческом организме, куда бы не проник коронавирус. Он настолько вездесущий?

— Безусловно, да. Узкие специалисты тоже задействованы. Но главными мишенями для вируса остаются в первую очередь легкие, затем головной мозг, сердце, печень, почки, поджелудочная железа. Во всех органах важную роль играют сосуды и их эндотелий. И самое главное — это поражение органов иммунной системы. На недавнем семинаре, которое проводило швейцарское общество патологов, прозвучала мысль, что это не просто иммунодефицит, а глубокое нарушение работы иммунной системы.

— Вы имеете в виду, что ковид провоцирует появление аутоиммунных заболеваний?

— Аутоиммунные заболевания — вне всякого сомнения. А также, к великому сожалению, в результате воздействия коронавируса нарушается образование иммунных клеток памяти.

— Что это значит?

— Мы когда-то мечтали, что ковид может стать чем-то типа кори: человек переболел или привился, а дальше всё, иммунные клетки памяти обеспечат защиту до смерти. Но с коронавирусом так не получилось, в том числе потому что иммунные клетки памяти тоже поражаются.

— Какая главная тайна коронавируса, на ваш взгляд?

— Ответ на этот вопрос я сформулировал достаточно давно. Главная тайна — почему некоторые пациенты заболевают легко, в том числе из групп риска, а некоторые заболевают тяжело, но всё-таки выздоравливают даже при отсутствии вирус-нейтрализующих антител. От чего умирают люди, болеющие COVID-19, в общих чертах понятно. А вот почему они выздоравливают, благодаря каким механизмам, мы не всегда знаем. Мы очень мало знаем о защитных механизмах человеческого организма.

— Считается, что в третью волну эпидемии «дельта»-вариант стал больше поражать молодых людей. А что происходит с детьми?

— Летальных исходов у детей и подростков очень мало, и это дети только с тяжелой фоновой патологией.

— Постковидные осложнения — еще одна больная тема. Вы рассказывали, что пристально изучаете вопрос, как долго вирус сохраняется в организме и насколько он способен вызывать хронические формы инфекции. Что удалось выяснить?

— У нас был один печальный случай. Молодой мужчина тридцати семи лет тяжело болел ковидом в сентябре 2020 года, потом выписался, три месяца провел дома, заболел снова и умер. Инфекция была подтверждена и в первом, и во втором случае. Но генотипы вируса никто не сравнивал. А при смерти на фоне активности вирусного процесса у пациента образовался такой фиброз легких, который правильнее назвать циррозом. Вообще живого места не осталось. Вместо легких — плотная соединительная ткань. В классической патанатомии такое состояние легких описывается после 30 лет болезни тяжелым туберкулезом. Есть два варианта, оба очень плохие, почему у молодого мужчины образовался такой страшный фиброз. Либо сыграло свою роль повторное заражение с катастрофически быстрым развитием фиброза и новообразованием сосудов. Либо это затяжное заболевание, так называемый лонг-ковид.

— Есть истории, когда после ковида у женщин обнаруживали рак молочной железы. Выходит, это не случайность, и вирус всё-таки может провоцировать онкологические заболевания?

— Это нельзя исключить. Если есть новообразование фиброзной ткани и неоангиогенез, то весьма вероятен и онкогенез тоже. Это не доказано, но представляется возможным.

— Статистика по поствакцинальным осложнениям в России закрыта, что порождает у людей массу страхов. Вплоть до того, что некоторые видят в прививке от ковида смертельную угрозу. Вы видели на вскрытиях, что «вакцина убила» человека?

— Были умершие вакцинированные, у которых смерть напрямую с вакциной не связана. А случаи, чтобы это была смерть от вакцины, мне неизвестны. Вне всяких сомнений, вакцины имеют определенное протективное действие, можно рекомендовать вакцинироваться, причем не только с высоких трибун, но и в дружеском общении.

— Вы по-прежнему сотрудничаете с Техническим университетом Дрездена?

— Да, в июне даже удалось на три дня слетать в Дрезден — в результате мы договорились с нашими немецкими коллегами о том, что будем участвовать в большом международном проекте, естественно, посвященном ковиду. В первую очередь предметом изучения станут постковидные осложнения и поражения эндокринной системы.

— Поле деятельности широкое.

— Боюсь, хватит не только на наш век. Но и на век наших учеников.

О том, как новый «дельта»-штамм вируса влияет на механизм смерти и какие постковидные осложнения могут привести к летальному исходу, «Доктору Питеру» рассказал ученый-патоморфолог, профессор Всеволод Цинзерлинг.

— Всеволод Александрович, новый штамм «дельта» сильно изменил морфологическую картину? Можно сказать, что он сильно поменял механизм смерти от ковида или больших отличий от исходного «уханьского» варианта вы не видите?

— Этот вопрос еще нуждается в специальном анализе, потому что пока мы можем опираться только на информацию врачей о том, что сейчас пациенты умирают в основном от «дельта»-варианта коронавируса. Но уже есть безусловные тенденции — стало больше умирать от повторных заболеваний COVID-19, умирает больше молодых, более выражен фиброз легких. Но более детально, а не приблизительно, мы сможем поговорить, когда нам предоставят для исследования две группы умерших, максимально близких, «дельта» и «не дельта». Это произойдет в ближайшее время.

Всеволод Цинзерлинг — доктор медицинских наук, профессор, руководитель Центра инфекционной патологии Городской больницы им. Боткина, заведующий НИО патоморфологии Центра Алмазова.

— В начале и середине лета, когда фиксировали пик смертей от ковида, аналитики отмечали, что патологоанатомы не справлялись с потоком умерших, поэтому в ежесуточной статистике был свой потолок в 200 человек. Это действительно так?

— Летальных исходов после прихода «дельты» действительно стало много. В Петербурге их фиксировали больше, чем когда бы то ни было. Но что значит «патологоанатомы не справляются»? Обязательные вскрытия как были, так и есть. Другое дело, что если в Боткинской больнице на одного патологоанатома приходится в день максимум два вскрытия, а в некоторых других городских больницах — до десяти. В результате информативность таких вскрытий приближается к нулю, когда в протоколе вскрытия меняется только фамилия умершего человека. Поскольку руководство комздрава требовало только одного — отчитаться как можно быстрее, то отчеты предоставляли… Да, с этой точки зрения, патологоанатомы справлялись. А вот более глубокого анализа, насколько я знаю, никто и не проводил. Потому что глубокий анализ включает в себя намного больше вопросов для обсуждения, в том числе насколько летальность связана с дефектами оказания медицинской помощи в некоторых учреждениях.

— Врачи еще рассказывают о суперинфекции, которая у пациентов с COVID-19, особенно находящихся на ИВЛ, вызывает смертельные осложнения.

— Не исключено, что в разных отделениях и реанимациях поселились госпитальные штаммы-возбудители. Этот вопрос тоже никто всерьез пока не обсуждал. Это может быть активация какой-то собственной, скрыто протекавшей инфекции. А может, это просто суперинфекция, возбудитель которой не обладает какими-то особыми свойствами. И еще один вариант, когда в отделении реанимации появляются свои госпитальные штаммы. Но это только предположение, основывающееся на некоторых наблюдениях, считать их доказанными нельзя. Добавим к этому еще и новые свойства вируса. Сейчас мы можем с уверенностью говорить, что большая часть случаев избыточной смертности связана, если не прямо, то косвенно, с коронавирусом. А уж как там патологоанатомы или клиницисты сформулировали диагноз — COVID-19 в начале или в конце заключения о смерти — уже не столь принципиально. То, что смерть ассоциирована с коронавирусом, — это безусловно.

— За прошедшие полтора года эпидемии коронавирус не только мутировал, но и вызвал несколько редких, но очень опасных осложнений. Врачи рассказывают о мукормикозе (т. н. «черный гриб») и прионных болезнях. В вашей практике встречались эти заболевания?

— Большого количества микозов мы не наблюдаем. Но то, что коронавирус может провоцировать активацию каких-то собственных скрытых инфекций, это бесспорно. Доказательства этому есть. Остается только открытым вопрос, как часто активируются такие инфекции и как они влияют на общую картину. Если говорить о прионных заболеваниях, то очень упрощенно их можно разделить на две группы: экзогенные (типа инфекции) и эндогенные, когда по разным причинам нарушается структура собственных белков (это необязательно заражение), — при такой ситуации коронавирус вполне может стимулировать развитие патологических белков. Это в какой-то степени домысел, но вполне вероятный.

— То есть нужно проводить дополнительные исследования, чтобы увидеть, что человек погиб именно от прионного заболевания? На потоке патологоанатом может этого не увидеть?

— Теоретически необходимые сыворотки есть, но на самом деле их нет. Поэтому обнаружить такое заболевание даже на относительно тщательном исследовании в рамках Боткинской больницы не представляется возможным, это просто исключено. Вероятность клинической диагностики также минимальна. Какие-то случаи прионной болезни в России описаны, но это всё — редчайшие примеры. С другой стороны, самое известное прионное заболевание, о котором говорили и в России, — это новая форма болезни Крейтцфельдта — Якоба, где постулировался экзогенный вариант инфицирования — проще говоря, коровье бешенство. Хотя, как потом выяснилось, несколько человек, умерших от коровьего бешенства, были строгими вегетарианцами. Затем в силу совершенно непонятных причин количество случаев заболевания в Европе резко пошло на спад и практически эта болезнь исчезла. Почему — никто объяснить не может.

— Врачи говорят, что сейчас стали чаще наблюдать пациентов с болезнью Крейтцфельдта — Якоба, и связывают это именно с ковидом.

— Вполне может быть. Тем более что у подавляющего большинства больных и переболевших новой коронавирусной инфекцией есть разнообразные изменения со стороны центральной нервной системы — у одних — в виде острого психоза, у других — умеренные фобии. Но о том, как работает конкретный механизм этих неврологических и психиатрических изменений, никто объяснить толком не может. Серьезные исследования на эту тему мне не попадались.

— Такое впечатление, что не осталось ни одного живого места в человеческом организме, куда бы не проник коронавирус. Он настолько вездесущий?

— Безусловно, да. Узкие специалисты тоже задействованы. Но главными мишенями для вируса остаются в первую очередь легкие, затем головной мозг, сердце, печень, почки, поджелудочная железа. Во всех органах важную роль играют сосуды и их эндотелий. И самое главное — это поражение органов иммунной системы. На недавнем семинаре, которое проводило швейцарское общество патологов, прозвучала мысль, что это не просто иммунодефицит, а глубокое нарушение работы иммунной системы.

— Вы имеете в виду, что ковид провоцирует появление аутоиммунных заболеваний?

— Аутоиммунные заболевания — вне всякого сомнения. А также, к великому сожалению, в результате воздействия коронавируса нарушается образование иммунных клеток памяти.

— Что это значит?

— Мы когда-то мечтали, что ковид может стать чем-то типа кори: человек переболел или привился, а дальше всё, иммунные клетки памяти обеспечат защиту до смерти. Но с коронавирусом так не получилось, в том числе потому что иммунные клетки памяти тоже поражаются.

— Какая главная тайна коронавируса, на ваш взгляд?

— Ответ на этот вопрос я сформулировал достаточно давно. Главная тайна — почему некоторые пациенты заболевают легко, в том числе из групп риска, а некоторые заболевают тяжело, но всё-таки выздоравливают даже при отсутствии вирус-нейтрализующих антител. От чего умирают люди, болеющие COVID-19, в общих чертах понятно. А вот почему они выздоравливают, благодаря каким механизмам, мы не всегда знаем. Мы очень мало знаем о защитных механизмах человеческого организма.

— Считается, что в третью волну эпидемии «дельта»-вариант стал больше поражать молодых людей. А что происходит с детьми?

— Летальных исходов у детей и подростков очень мало, и это дети только с тяжелой фоновой патологией.

— Постковидные осложнения — еще одна больная тема. Вы рассказывали, что пристально изучаете вопрос, как долго вирус сохраняется в организме и насколько он способен вызывать хронические формы инфекции. Что удалось выяснить?

— У нас был один печальный случай. Молодой мужчина тридцати семи лет тяжело болел ковидом в сентябре 2020 года, потом выписался, три месяца провел дома, заболел снова и умер. Инфекция была подтверждена и в первом, и во втором случае. Но генотипы вируса никто не сравнивал. А при смерти на фоне активности вирусного процесса у пациента образовался такой фиброз легких, который правильнее назвать циррозом. Вообще живого места не осталось. Вместо легких — плотная соединительная ткань. В классической патанатомии такое состояние легких описывается после 30 лет болезни тяжелым туберкулезом. Есть два варианта, оба очень плохие, почему у молодого мужчины образовался такой страшный фиброз. Либо сыграло свою роль повторное заражение с катастрофически быстрым развитием фиброза и новообразованием сосудов. Либо это затяжное заболевание, так называемый лонг-ковид.

— Есть истории, когда после ковида у женщин обнаруживали рак молочной железы. Выходит, это не случайность, и вирус всё-таки может провоцировать онкологические заболевания?

— Это нельзя исключить. Если есть новообразование фиброзной ткани и неоангиогенез, то весьма вероятен и онкогенез тоже. Это не доказано, но представляется возможным.

— Статистика по поствакцинальным осложнениям в России закрыта, что порождает у людей массу страхов. Вплоть до того, что некоторые видят в прививке от ковида смертельную угрозу. Вы видели на вскрытиях, что «вакцина убила» человека?

— Были умершие вакцинированные, у которых смерть напрямую с вакциной не связана. А случаи, чтобы это была смерть от вакцины, мне неизвестны. Вне всяких сомнений, вакцины имеют определенное протективное действие, можно рекомендовать вакцинироваться, причем не только с высоких трибун, но и в дружеском общении.

— Вы по-прежнему сотрудничаете с Техническим университетом Дрездена?

— Да, в июне даже удалось на три дня слетать в Дрезден — в результате мы договорились с нашими немецкими коллегами о том, что будем участвовать в большом международном проекте, естественно, посвященном ковиду. В первую очередь предметом изучения станут постковидные осложнения и поражения эндокринной системы.

— Поле деятельности широкое.

— Боюсь, хватит не только на наш век. Но и на век наших учеников.

Пока в Поморье продолжается массовая вакцинация от COVID-19, ученые продолжают изучать штаммы этого вируса. О том, как новый «дельта»-штамм влияет на механизм смерти и какие постковидные осложнения могут привести к летальному исходу, «Доктору Питеру» рассказал ученый-патоморфолог, профессор Всеволод Цинзерлинг.

— Всеволод Александрович, новый штамм «дельта» сильно изменил морфологическую картину? Можно сказать, что он сильно поменял механизм смерти от ковида или больших отличий от исходного «уханьского» варианта вы не видите?

— Этот вопрос еще нуждается в специальном анализе, потому что пока мы можем опираться только на информацию врачей о том, что сейчас пациенты умирают в основном от «дельта»-варианта коронавируса. Но уже есть безусловные тенденции — стало больше умирать от повторных заболеваний COVID-19, умирает больше молодых, более выражен фиброз легких. Но более детально, а не приблизительно, мы сможем поговорить, когда нам предоставят для исследования две группы умерших, максимально близких, «дельта» и «не дельта». Это произойдет в ближайшее время.

Всеволод Цинзерлинг — доктор медицинских наук, профессор, руководитель Центра инфекционной патологии Городской больницы им. Боткина, заведующий НИО патоморфологии Центра Алмазова.

— В начале и середине лета, когда фиксировали пик смертей от ковида, аналитики отмечали, что патологоанатомы не справлялись с потоком умерших, поэтому в ежесуточной статистике был свой потолок в 200 человек. Это действительно так?

— Летальных исходов после прихода «дельты» действительно стало много. В Петербурге их фиксировали больше, чем когда бы то ни было. Но что значит «патологоанатомы не справляются»? Обязательные вскрытия как были, так и есть. Другое дело, что если в Боткинской больнице на одного патологоанатома приходится в день максимум два вскрытия, а в некоторых других городских больницах — до десяти. В результате информативность таких вскрытий приближается к нулю, когда в протоколе вскрытия меняется только фамилия умершего человека. Поскольку руководство комздрава требовало только одного — отчитаться как можно быстрее, то отчеты предоставляли… Да, с этой точки зрения, патологоанатомы справлялись. А вот более глубокого анализа, насколько я знаю, никто и не проводил. Потому что глубокий анализ включает в себя намного больше вопросов для обсуждения, в том числе насколько летальность связана с дефектами оказания медицинской помощи в некоторых учреждениях.

— Врачи еще рассказывают о суперинфекции, которая у пациентов с COVID-19, особенно находящихся на ИВЛ, вызывает смертельные осложнения.

— Не исключено, что в разных отделениях и реанимациях поселились госпитальные штаммы-возбудители. Этот вопрос тоже никто всерьез пока не обсуждал. Это может быть активация какой-то собственной, скрыто протекавшей инфекции. А может, это просто суперинфекция, возбудитель которой не обладает какими-то особыми свойствами. И еще один вариант, когда в отделении реанимации появляются свои госпитальные штаммы. Но это только предположение, основывающееся на некоторых наблюдениях, считать их доказанными нельзя. Добавим к этому еще и новые свойства вируса. Сейчас мы можем с уверенностью говорить, что большая часть случаев избыточной смертности связана, если не прямо, то косвенно, с коронавирусом. А уж как там патологоанатомы или клиницисты сформулировали диагноз — COVID-19 в начале или в конце заключения о смерти — уже не столь принципиально. То, что смерть ассоциирована с коронавирусом, — это безусловно.

— За прошедшие полтора года эпидемии коронавирус не только мутировал, но и вызвал несколько редких, но очень опасных осложнений. Врачи рассказывают о мукормикозе (т. н. «черный гриб») и прионных болезнях. В вашей практике встречались эти заболевания?

— Большого количества микозов мы не наблюдаем. Но то, что коронавирус может провоцировать активацию каких-то собственных скрытых инфекций, это бесспорно. Доказательства этому есть. Остается только открытым вопрос, как часто активируются такие инфекции и как они влияют на общую картину. Если говорить о прионных заболеваниях, то очень упрощенно их можно разделить на две группы: экзогенные (типа инфекции) и эндогенные, когда по разным причинам нарушается структура собственных белков (это необязательно заражение), — при такой ситуации коронавирус вполне может стимулировать развитие патологических белков. Это в какой-то степени домысел, но вполне вероятный.

— То есть нужно проводить дополнительные исследования, чтобы увидеть, что человек погиб именно от прионного заболевания? На потоке патологоанатом может этого не увидеть?

— Теоретически необходимые сыворотки есть, но на самом деле их нет. Поэтому обнаружить такое заболевание даже на относительно тщательном исследовании в рамках Боткинской больницы не представляется возможным, это просто исключено. Вероятность клинической диагностики также минимальна. Какие-то случаи прионной болезни в России описаны, но это всё — редчайшие примеры. С другой стороны, самое известное прионное заболевание, о котором говорили и в России, — это новая форма болезни Крейтцфельдта — Якоба, где постулировался экзогенный вариант инфицирования — проще говоря, коровье бешенство. Хотя, как потом выяснилось, несколько человек, умерших от коровьего бешенства, были строгими вегетарианцами. Затем в силу совершенно непонятных причин количество случаев заболевания в Европе резко пошло на спад и практически эта болезнь исчезла. Почему — никто объяснить не может.

— Врачи говорят, что сейчас стали чаще наблюдать пациентов с болезнью Крейтцфельдта — Якоба, и связывают это именно с ковидом.

— Вполне может быть. Тем более что у подавляющего большинства больных и переболевших новой коронавирусной инфекцией есть разнообразные изменения со стороны центральной нервной системы — у одних — в виде острого психоза, у других — умеренные фобии. Но о том, как работает конкретный механизм этих неврологических и психиатрических изменений, никто объяснить толком не может. Серьезные исследования на эту тему мне не попадались.

— Такое впечатление, что не осталось ни одного живого места в человеческом организме, куда бы не проник коронавирус. Он настолько вездесущий?

— Безусловно, да. Узкие специалисты тоже задействованы. Но главными мишенями для вируса остаются в первую очередь легкие, затем головной мозг, сердце, печень, почки, поджелудочная железа. Во всех органах важную роль играют сосуды и их эндотелий. И самое главное — это поражение органов иммунной системы. На недавнем семинаре, которое проводило швейцарское общество патологов, прозвучала мысль, что это не просто иммунодефицит, а глубокое нарушение работы иммунной системы.

— Вы имеете в виду, что ковид провоцирует появление аутоиммунных заболеваний?

— Аутоиммунные заболевания — вне всякого сомнения. А также, к великому сожалению, в результате воздействия коронавируса нарушается образование иммунных клеток памяти.

— Что это значит?

— Мы когда-то мечтали, что ковид может стать чем-то типа кори: человек переболел или привился, а дальше всё, иммунные клетки памяти обеспечат защиту до смерти. Но с коронавирусом так не получилось, в том числе потому что иммунные клетки памяти тоже поражаются.

— Какая главная тайна коронавируса, на ваш взгляд?

— Ответ на этот вопрос я сформулировал достаточно давно. Главная тайна — почему некоторые пациенты заболевают легко, в том числе из групп риска, а некоторые заболевают тяжело, но всё-таки выздоравливают даже при отсутствии вирус-нейтрализующих антител. От чего умирают люди, болеющие COVID-19, в общих чертах понятно. А вот почему они выздоравливают, благодаря каким механизмам, мы не всегда знаем. Мы очень мало знаем о защитных механизмах человеческого организма.

— Считается, что в третью волну эпидемии «дельта»-вариант стал больше поражать молодых людей. А что происходит с детьми?

— Летальных исходов у детей и подростков очень мало, и это дети только с тяжелой фоновой патологией.

— Постковидные осложнения — еще одна больная тема. Вы рассказывали, что пристально изучаете вопрос, как долго вирус сохраняется в организме и насколько он способен вызывать хронические формы инфекции. Что удалось выяснить?

— У нас был один печальный случай. Молодой мужчина тридцати семи лет тяжело болел ковидом в сентябре 2020 года, потом выписался, три месяца провел дома, заболел снова и умер. Инфекция была подтверждена и в первом, и во втором случае. Но генотипы вируса никто не сравнивал. А при смерти на фоне активности вирусного процесса у пациента образовался такой фиброз легких, который правильнее назвать циррозом. Вообще живого места не осталось. Вместо легких — плотная соединительная ткань. В классической патанатомии такое состояние легких описывается после 30 лет болезни тяжелым туберкулезом. Есть два варианта, оба очень плохие, почему у молодого мужчины образовался такой страшный фиброз. Либо сыграло свою роль повторное заражение с катастрофически быстрым развитием фиброза и новообразованием сосудов. Либо это затяжное заболевание, так называемый лонг-ковид.

— Есть истории, когда после ковида у женщин обнаруживали рак молочной железы. Выходит, это не случайность, и вирус всё-таки может провоцировать онкологические заболевания?

— Это нельзя исключить. Если есть новообразование фиброзной ткани и неоангиогенез, то весьма вероятен и онкогенез тоже. Это не доказано, но представляется возможным.

— Статистика по поствакцинальным осложнениям в России закрыта, что порождает у людей массу страхов. Вплоть до того, что некоторые видят в прививке от ковида смертельную угрозу. Вы видели на вскрытиях, что «вакцина убила» человека?

— Были умершие вакцинированные, у которых смерть напрямую с вакциной не связана. А случаи, чтобы это была смерть от вакцины, мне неизвестны. Вне всяких сомнений, вакцины имеют определенное протективное действие, можно рекомендовать вакцинироваться, причем не только с высоких трибун, но и в дружеском общении.

— Вы по-прежнему сотрудничаете с Техническим университетом Дрездена?

— Да, в июне даже удалось на три дня слетать в Дрезден — в результате мы договорились с нашими немецкими коллегами о том, что будем участвовать в большом международном проекте, естественно, посвященном ковиду. В первую очередь предметом изучения станут постковидные осложнения и поражения эндокринной системы.

— Поле деятельности широкое.

— Боюсь, хватит не только на наш век. Но и на век наших учеников.